Kreuzberg, wie gesagt
Liebe Mannschaftsmitglieder/innen,
als 1. Vorsitzender des Schach-Club Kreuzberg obliegt mir die Aufgabe, Euch darüber zu informieren, dass der SC Kreuzberg seine erste Mannschaft aus der 1. Schachbundesliga zurückziehen und in der kommenden Saison nur in der 2. Bundesliga antreten wird. Dies tut in Anbetracht der abgelaufenen erfolgreichen Saison besonders weh.Ausdrücklich möchte ich mich im Namen aller Vereinsmitglieder und Freunde des SC Kreuzberg für die tolle Leistung bedanken. Zahlreiche positive Feedbacks haben mich im Laufe der Saison erreicht.
Wie bekannt, haben wir die Erstbundesligamannschaft über private Sponsoren finanziert. Leider ist die Sponsorenbasis im Laufe der Zeit geschrumpft und für die kommende Saison unzureichend, um einen auskömmlichen Erstbundesligaetat zu gewährleisten.Gleichzeitig befindet sich die 1. Schachbundesliga im Wandel. Ziel des Schachbundesliga e.V. ist es, ein vermarktungsfähiges Produkt zu schaffen. Damit verbunden sind zusätzliche Ausgaben, z.B. für die Liveübertragung, deren Finanzierung über zusätzliche Werbeeinnahmen, die die Vereine vor Ort generieren sollen, erfolgen soll. Für private Sponsoren stellt dieser Wandel keinen Mehrwert dar. Und dem SC Kreuzberg ist es, auch mangels entsprechender eigener Personalressourcen, nicht gelungen, gewerbliche Sponsoren zu gewinnen.
Für viele von Euch stellt die Teilnahme an der 1. Schachbundesliga eine wichtige Einnahmequelle zum Lebensunterhalt da. Ich wünsche Euch daher bei der Suche nach einem neuen Verein viel Erfolg und kann nur mein Bedauern zum Ausdruck bringen, dass der SC Kreuzberg diesbezüglich zurzeit keine Perspektive bieten kann.
Mit freundlichen Grüßen Ulrich Giese 1. Vorsitzender des SC Kreuzberg e.V.
Mit dem offiziellen Schreiben steht der seit langem ansehbare Rückzug Kreuzbergs aus der Schachbundesliga fest. Am wohl ehesten war es übrigens schon vor der Saison am 27.09.2008 bei rank zero zu lesen:
Tatsächlich hat die Schachbundesliga inzwischen eine beeindruckend lange Liste an Vereinen, die durch die Teilnahme ausgeblutet sind. Neben den bekannten Beispielen, wo es schon gekracht hat, sei noch Live-Beispiel die Entwicklung beim SC Kreuzberg zu nennen. Vor einigen Jahren der mitgliederstärkste deutsche Schachverein, mit einigen Standortvorteilen: Hauptstadt, gutes Einzugsgebiet, dem Verein verbundener Mäzen, eher überdurchschnittliche Berichterstattung und Medienpräsenz durch hohe Schachjournalistendichte. Gegen den Auslaugeffekt durch die Schachbundesliga half das aber alles nichts. Inzwischen liest sich der Saisonausblick so. Reinhard Müller ist damit (samt einem Teil des Gefolges) beim dritten Berliner Verein innerhalb weniger Jahre (nach Lasker und Zehlendorf) angelandet. Würde man rein statistisch urteilen, steht damit dann doch schon ein weiterer Absteiger fest.
April 21st, 2009 at 4:11 pm
Liebe Mitgliederinnen? Ich dachte, das heißt Ohneglieder.
April 21st, 2009 at 5:59 pm
Fand ich auch drollig bei diesem ansonsten traurigen Brief. Mitglied ist ein sächliches Wort, da besteht eigentlich kein Anlass für die Verwendung mehrerer grammatikalischer Geschlechter.
April 22nd, 2009 at 10:18 am
Um mal das Phrasenschwein zu füttern….
Stell dir vor, es gründet sich eine (Schach)Bundesliga - und (fast) keiner will mitspielen.
Da es nicht nur diese Saison und nicht nur Kreuzberg betrifft, scheint in der BuLi doch irgend etwas nicht hinzuhauen - ob man das Konzept überdenken sollte?
April 22nd, 2009 at 5:15 pm
Ich hätte da vielleicht ein geeignetes Konzept:
Wie wäre es, wenn die 1. und 2. Bundesliga an einem Wochenende als Mannschaftsrundenschnellturnier gespielt werden. Dazu noch eine DWZ-Beschränkung auf max. 2000. Dann würde kein Bundesligaclub mehr pleite gehen, es sei denn, er kann die Fahrtkosten zum zentralen Spielort nicht aufbringen. Aber für die Ehre, an einer Deutschen Meisterschaft teilzunehmen, wären die dann wohl hundertprozentig vertretenen Deutschen bestimmt geneigt, ein paar Taler aus eigener Tasche hinzulegen.
Ein weiterer Vorteil wäre, dass die wahren Helden des Schachs, also die Oberligaspieler, endlich die Beachtung finden würden, die ihnen zusteht. Schließlich würden sich dort ja zwangsläufig die 2000+ Leute tummeln. Endlich wäre man die lästigen Ausländer los, außer vielleicht ein paar Polen oder Schweden, die ja gefühlte Ost- bzw. Norddeutsche sind
April 22nd, 2009 at 6:51 pm
Genau, dahin gehen so etwa unsere Zukunftsüberlegungen. Wir würden dann die Meisterschaft am besten im Sommer parallel zu unserem traditionellen Grillfest am Greifswalder Bodden austragen, und wer will, kann gleich realiter (und nicht nur auf dem Schachbrett) baden gehen.
Zumindest bei der Besucherzahl dürften wir da jede Bundesligarunde locker schlagen ;D
April 22nd, 2009 at 7:03 pm
P.S. Ich würde ja die Grenze lieber bei DWZ 2100 ansetzen, damit Ulli auch mitspielen kann. Der hat ja beim 3:1 im Pokal gegen eine gewisse Schachbundesligamannschaft an Brett 1 locker gereicht …
April 22nd, 2009 at 7:21 pm
@ Nordlicht:
ich hätte es eher mit: Die Revolution frisst ihre Kinder.
April 22nd, 2009 at 9:19 pm
@voice: Warum dieser Tonfall? Ich bin mir sehr sicher, dass Rank zero kein Verfechter kürzerer Bedenkzeiten ist. Aber man muss doch sehen, dass die Schachbundesliga offenbar ein ernsthaftes Problem hat. Es gibt wahrscheinlich nicht so viele oberste Ligen in Deutschland, in denen drei Absteiger drin bleiben, weil zwei Mannschaften freiwillig absteigen und zwei Mannschaften nicht aufsteigen wollen. Das ist in meinen Augen ein Alarmsignal und keine Werbung für unser Spiel.
Zu der Ausländerfrage: Ich finde, dass es nicht um Passfragen geht, sondern darum, ob man Mannschaften hat, die integriert oder zusammengewürfelt sind. Mannschaften, mit denen man sich identifizieren kann oder Mannschaften, die einem egal sind, weil sechs der acht Bretter im nächsten Jahr genauso gut bei einem anderen Klub auflaufen könnten. Man kann ja einfach mal die letzten Eintragungen auf der Tegernsee-Seite anschauen, so doll scheint das Mannschaftsklima nicht zu sein.
Um mich zu wiederholen: Ich finde es sehr traurig, dass es ein Mitglieder- und Traditionsverein wie Kreuzberg nicht mehr schafft, einen Bundesligastartplatz wahrzunehmen. Wenn es strukturelle Gründe in der Liga für diese Entwicklung gibt, dann sollte man sie ändern.
April 23rd, 2009 at 10:33 am
@Stefan: Nach meiner Ansicht macht es sich rank zero einfach zu leicht, alle zugegebenermaßen vorhandenen Probleme der 1. BL auf den bundesliga e.V. zurückzuführen. Mit Sarkasmus werden u.a. Vereinsrückzüge, Aufstiegsverzichte, zusammengebrochene Internetübertragungen und die Anzahl von eingesetzten Ausländern kommentiert. Ich weiß nicht, ob rank zero Kontakt zu BuLispielern pflegt. Man wird jedoch den Eindruck nicht los, dass die Bemerkungen von Außenstehenden kommen, die ihr (Halb-)wissen lediglich aus dem Internet ziehen. Kann rank zero wirklich beurteilen, ob die in Bundesligamannschaften eingesetzten Ausländer schlechter integriert sind als solche in der Oberliga? Befinden wir uns hier nicht auf Stammtischniveau? Soweit zu meinem “Tonfall”.
Ich finde den Kreuzberger Rückzug im übrigen auch sehr schade. Aber warum wird reflexartig ein Strukturproblem der Liga dafür verantwortlich gemacht? Vielleicht gibt es auch eines im betreffenden Verein? Was ist überhaupt Struktur? Die wenigsten Vereine sind einem Großverein angeschlossen oder haben eine breite und damit solide Sponsorenbasis. Zumeist sind es private Mäzene oder im schlimmsten (oder besten?) Fall nur ein einziger. Haben diese andere Interessen oder aufgrund der Finanzkrise (ja auch im Schach ist diese angekommen!) weniger in der Portokasse, kann es schnell zu einem Rückzug kommen.
Was kann die Liga dagegen tun? Soll die Bundesliga wie in osteuropäischen Ländern üblich als 7- oder 9-tägiges Turnier an einem Ort und am Stück durchgeführt werden? Ist das für Zuschauer und/oder Sponsoren interessanter als der jetzige Modus? Reisekosten und vermutlich auch Übernachtungskosten würden dadurch reduziert. Aber natürlich wären auch die ausländischen Profis günstiger zu haben, da sie ja nicht sieben, sondern nur einmal anreisen müssten. Das würde kaum den erhofften Effekt bringen, dass mehr Deutsche aktiv sind.
Vielleicht liegt es an meiner mangelnden Phantasie, aber ich glaube nicht, dass eine wie auch immer geartete Strukturreform der Bundesliga den Rückzug von Mannschaften verhindern kann, wenn deren Geldgeber den Hahn zudrehen. Selbst wenn eine Mannschaft ohne Ausländer antritt und auch wenn alle Deutschen ohne Honorar spielen, liegen allein die Reisekosten, Übernachtungen, Saalmieten, Liveübertragungen etc. jenseits der Beitragseinnahmen eines durchschnittlich großen Schachvereins.
April 23rd, 2009 at 11:18 am
@voice:
Wenn alle paar Jahre ein Bundesligist zurückzöge, wäre das eine Sache, aber wenn es über Jahre aufgrund von Rückziehern kaum noch sportliche Absteiger gibt, dann spricht die Statistik für sich.
Wenn sich herausstellt, dass die deutsche Schachnation einfach nicht genügend Spendenbereitschaft für 16 Mannschaften hergibt, dann sollte langsam nicht mehr bedauert, sondern mal gehandelt werden.
April 23rd, 2009 at 11:43 am
@suizido:
Du willst doch nicht wirklich ins TSB-Horn blasen und für eine Eliteliga mit max. 10 Mannschaften plädieren?Vielleicht bliebe die Liga damit am Leben, aber “deutscher” wird sie dadurch gewiss nicht.
Würde gerne Deinen Reformvorschlag hören?
April 23rd, 2009 at 1:07 pm
Wieso nicht?
Eine solche Liga wie TSB sie vorschlägt wäre sportlich reizvoller und es gäbe so etwas wie einen Abstiegskampf, der heutzutage überhaupt nicht stattfindet. Ein Problem mit ausländischen Profis habe ich eigentlich auch nicht.
Welche ernsthafte Alternative zur Verkleinerung gibt es denn sonst? Ein munteres “Weiter so” kann es doch nicht sein.
P.S. Inzwischen ist der 1. FC Köln im Fußball schon ein paar mal ohne einen Deutschen aufgelaufen. Die haben trotzdem noch deutsche Fans…
April 23rd, 2009 at 2:00 pm
Oha, als ehemaliger Kölner (inzwischen wohne ich wenige km vor der Stadtgrenze) kann ich das nicht unbeantwortet lassen: Leider sind keine deutschen Spieler mehr Leistungsträger, und so hat der Verein als solcher zwar noch Fans, aber keine Identifikationsfigur mehr. (Dafür wird ja der defensivschwache und überschätzte Prinz “Ich hau dem Ballack eine runter” Poldi, der Bergheimer aus Polen, wieder zurückgeholt.) Da war früher wirklich alles besser, die Stammelf der Meistermannschaft 1978 befand fast nur aus deutschen Spielern, etwa die Hälfte waren auch aktuelle oder frühere Nationalspieler!
Nein, die Verkleinerung der Schach-BL ist nur ein Rumdoktorn an Symptomen. Ich glaube, dass es mehr spielwillige Vereine gäbe, wenn diese “nur” Spieler, Spielsaal und Reisen (ja, ok, und auch die Schiedsrichter) finanzieren müssten und nicht noch Liveübertragung und was weiß ich noch. Dies wäre im Regelfall auch für die Saison planbar. Problematisch ist der Überbau mit Bundesliga e.V. etc., für den es keine Rechtfertigung gibt außer dort Mittel zu verbraten bzw. in andere Taschen zu lenken.
April 23rd, 2009 at 2:23 pm
@suizido
Endlich wird nicht nur rumgenörgelt und ins Blaue hinein kritisiert, sondern mal ein Vorschlag unterbreitet. Wenngleich mich das Modell nicht wirklich überzeugt. Gäbe es denn in Deutschland 10 “gesunde” Eliteclubs plus 2-4 weitere (je nach Aufstiegsregelung), die aus der 2. Liga dort hinein wollten? Ich glaube kaum und insofern gäbe es auch keinen echten Abstiegskampf. Das alleinige Vorhandensein einer Eliteliga schützt im übrigen auch nicht vor wirtschaftlichen Problemen der beteiligten Clubs, man sehe nur, wie im Basketball und Eishockey ums nackte Überleben gerungen wird.
@MiBu
Mit der ersten Hälfte gehe ich konform. Dein zweiter Teil zielt auf die Wiederherstellung der Verhältnisse vor Gründung des bundesliga e.V. ab. Glaubst Du wirklich, dass unter der Regie des DSB alles besser war? Hätten Kreuzberg & Co. dann auf ihren Rückzug verzichtet? Erinnerst Du Dich noch an Vereine wie München, Stadthagen, Frankfurt, Lübeck…, die auseinander fielen als noch niemand an eine eigenständige Liga dachte? Und warum sollen die Kosten für die Liveübertragung unplanbar sein? Es ist doch bekannt, dass man pro Saison ein oder zwei Heimspiele auszurichten hat. Wann und gegen wen weiß man zur Zeit der Meldung freilich noch nicht, unter dem Aspekt sind die Reise- und Übernachtungskosten aber genauso wenig planbar.
April 23rd, 2009 at 3:43 pm
Die provokative Frage:
“Ist die stärkste Liga der Welt überhaupt dauerhaft finanzierbar?”
muss man aufgrund der vielen Rückzüge, die finanziell bedingt waren schon stellen dürfen!
April 23rd, 2009 at 3:44 pm
“Gäbe es denn in Deutschland 10 “gesunde” Eliteclubs plus 2-4 weitere (je nach Aufstiegsregelung), die aus der 2. Liga dort hinein wollten?”
Das trifft nun einmal nicht den Kern der Sache. Der springende Punkt ist: WARUM will (fast) keiner in der Eliteliga spielen? Ich rate mal, es sind die Kosten. Da stimmen voice und ich offensichtlich überein. (”Das alleinige Vorhandensein einer Eliteliga schützt im übrigen auch nicht vor wirtschaftlichen Problemen der beteiligten Clubs,…”)
Wenn also ganz offensichtlich nicht genügend Geld da ist - außer bei einer handvoll Vereine IST DAS NUN EINMAL FAKT!!! - hilft es genau nicht, mal eben einen BuLi-Verein zu gründen und vollmundig von “Vermarktung” zu reden. Wir SEHEN doch, das dies nicht klappt (wie erhofft). Dann muss man überlegen, welchen Modus mehr Vereine finanzieren können. Auch die Live-Übertragung muss auf den Prüfstand. Kreuzberg nennt dies ganz explizit als Problem, daher sollte man dies vielleicht an geeigneter Stelle auch zur Kenntnis nehmen. Wieviel Geld jeder Verein für seine Spieler ausgibt (bestenfalls keins bzw. max Reisekosten) ist ja jedem Verein überlassen und für mich auch nicht das Problem. Das Problem liegt darin, dass es derzeit für einen “normalen Verein” ganz offensichtlich überhaupt nicht finanzierbar ist, ganz oben mitzuspielen. Daher muss man überlegen wie man die Liga “billiger” machen kann. Dabei ist eine Überlegung eben eine Verringerung der Mannschaften.
Übrigens könnte ich mir vorstellenn, dass sich 10 Kreuzberger Nachwuchskräfte ein Loch in den Bauch gefreut hätten, mal von den Superstars eine Saison lang mal “richtig durchgewaschen” zu werden. Aber auch ohne “Spielerkosten” kann Kreuzberg offensichtlich - wie (zu!) viele andere Vereine - eine BuLi-Saison nicht finanzieren. Daher sollte man den Modus einfach mal der Realität anpassen.
Ich persönlich sehe zwei Probleme:
a) Es gibt nicht genügend Profivereine, die in der BuLi spielen und dies finanzieren können.
b) Wegen der jetzigen Regelungen (Anz. d. Spieltage, Liveübertragung etc.) kann auch ein gesunder Amateurverein mit Kleinsponsoren das Ganze nicht mehr stemmen.
Um Punkt a dürfen sich die “Supermarketingstrategen” kümmern, die ganz offensichtlich der Meinung waren (sind?), dies sei “alles kein Problem, das Geld wächst auf Bäumen etc.”
Um Punkt b müsste sich eigentlich der DSB mit seinen Mitgliedern kümmern - kann er aber nicht, weil er die Verantwortung aus den Händen gegeben hat. (Und die jetzt Verantwortlichen haben leider keine Lösung.)
April 23rd, 2009 at 8:13 pm
Es ist fast alles gesagt. Ich möchte hier nur einmal dem Eindruck widersprechen, hier würde “rumgenörgelt und ins Blaue hinein kritisiert”.
1. Ich habe den e.V. nicht von Anfang an kritisiert, sondern ihm - durchaus differenziert - Schonfrist gegeben. Die Kritik kommt erst mit der Zeit, nachdem m.E. fast keine der vielen Versprechungen, mit denen er angetreten ist, erfüllt wurde.
2. Beispiele hierzu:
a) Die Legionärsbeschränkung. Versprochen, nicht ansatzweise eingehalten. Besonders idiotisch, weil es eigentlich im gemeinsamen Interesse wäre, das gegenseitige Kaputtrüsten zu unterbinden.
Ich würde dies übrigens nicht über Nationalitätsklauseln regeln, sondern (wie schon lange von mir vorgeschlagen ) nach dem Emissionsprinzip: Jeder Verein hat ein Maximalkontingent an Wegkilometern (damit erfasst man auch besser den Fall eines lokalen, vereinsintegrierten Spielers mit zufällig anderer Nationalität).
Das ist im Prinzip tatsächlich kontrollierbar, wenn man die Vereine verpflichtet, ihre Abrechnungen für Finanzamt auch der Liga offenzulegen.
b) Das Marketing: Dazu ist alles gesagt. Nichts als hohle Versprechungen ohne Erfolge. Meine Forderung an die Liga: Klare Zielvorgaben, wenn diese nicht erfüllt werden, den Misserfolg zugeben und die Aktivitäten einstellen. Man hat genug Zeit gehabt, und es ist peinlich, dass man es immer wieder auf andere schiebt.
3. Konstruktive Vorschläge: Die Schaffung von Anreizen zur Selbstbeschränkung liegt auch schon ewig auf dem Tisch: Es steht der Liga frei, z.B. einen Titel für mehrheitlich deutsche Mannschaften zu schaffen und dito den Abstieg zu differenzieren. Dies hat man im e.V. dauerhaft versäumt. Mit solcher Zweigleisigkeit wird man zwei Typen von BuLi-Mannschaften gerecht und hat auch kein Problem, 16 spielfähige Teams zusammenzubekommen.
Ach ja, die Mehrkosten (leider hat sich ja der e.V. nur durch Schaffung eines gewaltigen Overheads für Liveübertragung, Luftmarketing etc. profiliert) müssten natürlich auch (zumindest fast) allein von den reichen Vereinen getragen werden.
4. Spannungsfeld zum DSB: Ich finde es ja sehr verständlich, Dinge ohne den Schachbund machen zu wollen. Aber dann steht man auch in der Verantwortung, es deutlich besser zu machen.
Der e.V. ist dieser Verantwortung bislang größtenteils eben nicht gerecht geworden. Neben den erwähnten Fehlleistungen wären hier insbesondere die dubiosen Punkte in Satzungen und Ordnungen zu erwähnen, die auf diesen Seiten vielfach angesprochen wurden. Dazu gehört eben auch, dass einige Vereine gleicher sind als andere, und z.B. in der Saison 06/07 die Schachfreunde Berlin auf Porz wegen fehlender (freiwilliger!) Internetübertragung herumhackten, während der wiederholte Zusammenbruch der (Pflicht!)übertragung bei Hamburg m.W. keine Konsequenzen hat.
[Hier darf man mich bitte korrigieren, aber noch einmal konkret: Welche Strafe hat der HSK dafür erhalten? Und darf man z.B. davon ausgehen, dass Tegel, wenn es denn im nächsten Jahr ebenfalls eine amateurhafte Übetragung zusammenstellt, die nach kurzer Zeit zusammenbricht, mit demselben Maß gemessen wird?]
Allerdings ist dies der einzige Bereich, in dem Positives berichtet werden kann: So hat der e.V. eine Alternative zur absurden Null-Toleranz-Pünktlichkeit entwickelt und beugt sich bislang nicht dem Doping-Diktat des Schachbunds. Noch. Besonders letzteres hilft argumentativ auch dem Breitensport, der sich auf dieses Beispiel berufen kann. Wenn die Schachbundesliga e.V. sich nicht der Zwangsverordnung von sinnlosen Test beugt, ist nicht einzusehen, warum wesentlich schwächere Spieler pinkeln sollten.
Hier kann die Schachbundesliga ja mal ein wenig Existenzrecht nachweisen, indem sie weiterhin standhaft bleibt. Wir sind gespannt.
April 24th, 2009 at 9:27 am
Was mich als Nichtkenner ueberrascht hat, ist die Tatsache, dass es eben nicht moeglich, wenigstens eine Saison mit den Nachwuchsspielern zu finanzieren, wenn schon die grossen Stars nicht finanziert werden koennen. Und wenn man von vorherein einfach den anderen Vereinsmitgliedern die Moeglichkeit gibt, mal gegen Gegner mit einer um mehr als 500 hoeheren ELO zu spielen, so ist dass auch keine Wettbewerbsverzerrung, da das ja gegen fast alle Teams so waere. Anders laeuft es da z. B. in der 4. Liga in Brandenburg, wo NP mal wieder eben zwischendurch seine Spieler aus Ungarn finanziert, um den Klassenerhalt zu schaffen. Fuer den Aufstieg - der mit regelmaessiger Stammbesetzung drin waere - reicht das Geld scheinbar ( zum Glueck ? ) nicht. Effektiv aus Sicht eines solchen kleinen Vereins ist es zwar, aber es beeinflusst (massiv) die Liga. Da muss man halt Glueck bei den Ansetzungen gegen NP haben … Aber zum Thema@ hat denn ein 25xx Interesse an einem Brett (vielleicht sogar obere Haelfte) in der Landesliga Brandenburg? Das Brett wird auch nicht viel kosten
April 24th, 2009 at 11:08 am
Kurze Milchmädchenrechnung: Normalerweise kostet für eine Berliner Mannschaft die Reisepartnerrunde nichts, daher Ansatz Kreuzberg 7 Wochenenden, davon eines als Ausrichter.
6ÜN*4DZ*100 € = € 2400, bei sparsamer Reise bleibt man also bei €5000, falls keine Spielergehälter gezahlt werden. Bei Beziehungen zum Bezirksamt oder einem netten Hotelsponsor bekommt man den Raum für die Ausrichtung günstigenfalls umsonst.
Obendrauf kommen jetzt aber die Kosten für Liveübertragung (bei Wahrnehmung des e.V.-Angebots “günstige” €1000/Tag), Kaution, Beiträge, außerdem drohen unabsehbare Mehraufwendungen für Marketing etc. bei entsprechenden Vorstandsbeschlüssen.
Für eine reine Amateurmannschaft kann man daher wohl ungefähr abschätzen, dass der Overhead des e.V. die Kosten einer Bundesligasaison ca. verdoppelt.
April 24th, 2009 at 4:26 pm
Nur 1-2 Korrekturen zu offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechenden Informationen:
Die Liveübertragung kostet jeden Bundesligisten für das gesamte Heimwochenende, also nicht pro Spieltag, ca. 800-900 Euro, (Auskunft Axel Fritz, Dienstleister der SBL). Es gibt Vereine, die richten freiwillig sogar zwei Heimwochenenden aus, ein Verein kann aber auch auf sein Heimwochenende verzichten und sich diese Kosten sparen.
Die Kaution von 3000 Euro wird in der Regel zurückgezahlt, kann somit kaum als Kostenfaktor angeführt werden. Der Beitrag für die Schachbundesliga e.V. beträgt 600 Euro pro Saison. “Unabsehbare Mehraufwendungen” passt schön in die Argumentationslinie, gibt es aber nicht. Für “Marketing” zahlt kein Bundesligist irgendeinen Cent an die Schachbundesliga. Evtl. Bußgelder, z.B. durch nicht komplettes Antreten, verbuche ich nicht unter “unabsehbare Mehraufwendungen”.
Fazit: Jeder Aufsteiger muss somit mit fixen Mehrkosten von ca. 1500 Euro und einer Kaution von 3000 Euro pro Saison rechnen/kalkulieren.
Vereine, die der Schachbundesliga e.V. beitreten, sind zu einer Liveübertragung verpflichtet, aber kein Verein, also auch nicht Tegel, wird jemals eine Strafe zahlen, wenn bei der Liveübertragung technische Probleme auftreten! Also gab es auch bei Hamburg keine Geldstrafe! Das wäre auch extrem unverhältnismäßig, wenn ein Verein alles tut, damit eine Liveübertragung klappt, im Endeffekt aber wegen technischer Schwierigkeiten es nicht durchgängig hinbekommt. Die zahlreichen Faktoren hier aufzulisten, woran eine solche Übertragung kollabieren kann, würde viel zu weit führen.
“Die Legionärsbeschränkung. Versprochen, nicht ansatzweise eingehalten.”
Das ist keine Aufforderung, eine Debatte über dieses Thema zu führen, aber mich würde interessieren aus welcher Quelle sich en angebliches Versprechen ableiten lässt.
April 24th, 2009 at 5:21 pm
1. Der Stand von 1000 €/Tag ist an mich vorgestern so weitergegeben worden mit der Frage, wieviel man ggf. für alternative Systeme kalkulieren müsste. Offenbar liegen hier widersprechende Informationen (oder ein Missverständnis meinerseits) vor.
2. Dennoch muss die Kaution erst einmal aufgebracht werden, aber gut, kalkulieren wir Inflation und Einlagerisiko bei dem e.V. mit ein (würde ich zusammen so auf 20% ansetzen), sind es nur € 600.
3. Damit haben wir vorerst eine deutlich geringere Summe: 900+600+600 (Beitrag)=€ 2100 statt € 3200.
5. Wie soll man sonst das Risiko der GmbH Gründung und ggf. durch Beschlüsse des Vorstands entstehende Ausgaben benennen, wenn nicht mit “unabsehbaren Mehraufwendungen”?
6. TO:
Ob bei technischem Zusammenbruch die Übertragung der TO entspricht, entscheidet daher nicht Georgios Souleidis, sondern der Turnierleiter (bzw. bei Protest das Turniergericht). Oder ist obige Aussage verbindlich für den Turnierleiter bzw. den e.V.?
7) Der Satz habe ich unglücklich verkürzt - “versprochen” bezieht sich auf Aussagen wie “wenn wir eine Ausländerbeschränkung in Angriff nehmen wollen, dann können wir das nur auf Basis des neuen e.V. tun, innerhalb des DSB geht es nicht”, die so oder ähnlich mündlich in vielen Variationen gefallen sind. Ich hoffe, dass sich außer mir noch andere daran erinnern (sonst müsste ich mir tatsächlich verzerrte Wahrnehmung vorwerfen lassen). Nach meiner Erinnerung war dies ein Argument, aufgrund dessen auch einige finanzschwächere Bundesligavereine 2006/2007 nicht gegen die e.V. - Gründung gestimmt haben. Dass die Quote mit dem e.V. angegangen wird, war m.W. ein breiter Eindruck - ich gebe hier mal die Stimme vom (der Liga sehr positiv gegenüberstehenden) BV wieder:
April 24th, 2009 at 6:56 pm
Im Verhältnis zur zweiten Liga sind die Kosten auch durch die größere Anzahl von Spieltagen erhöht. Daneben dürften die Reisekosten aufgrund der weiteren Distanzen höher sein.
April 24th, 2009 at 9:37 pm
@OT:
zu 1.: Du hattest zuvor noch folgendes behauptet: “Ich möchte hier nur einmal dem Eindruck widersprechen, hier würde “rumgenörgelt und ins Blaue hinein kritisiert”.”
Da wäre es wohl an der Zeit, Deine Quelle für die 1.000,00 € pro Tag - These preiszugeben, die Dir die Fehlinformation geliefert hat. Zumal man ja davon ausgehen konnte, dass Du das “e.V.-Angebot” kennst. Ansonsten hättest Du es ja oben nicht explizit erwähnt. Dann könnte Deine o.g. Behauptung noch etwas genauer auf ihren Gehalt als bisher untersucht werden …
zu 2.: “Zugleich mit der Antragstellung hat der Verein eine Kaution von 3.000,- € als Bankbürgschaft, Verpfändungserklärung eines Bankguthabens oder in bar beim Schachbundesliga e.V. hinterlegt. Eine hinterlegte Kaution verfällt, wenn eine Mannschaft nach dem 1. Mai ihre Meldung zurückzieht oder zu mehr als zwei Kämpfen nicht antritt.” - so lautet 4.3 der Turnierordnung.
Ein Verein erbringt die Kaution zum Beispiel durch eine Verpfändungserklärung eines Bankguthabens (diesen Service bieten viele Banken für ihre Kunden kostenlos an, der Kunde bekommt weiterhin Zinsen gutgeschrieben). Der Verein tritt zu allen 15 Runden an. Wie soll es da ein “Einlagerisiko” beim e.V. geben? Und würde die Inflation auch nicht so zuschlagen? Und wie verhält es sich in diesem Zusammenhang mit Deiner schon zitieren Behauptung, dass Du eigentlich nicht nörgeln willst?
zu 5.: Das von Dir gerne erwähnte Risiko einer GmbH-Gründung existiert nicht.
Die GmbH haftet bekanntlich nur mit ihrem Gesellschaftsvermögen - deswegen auch “Gesellschaft mit beschränkter Haftung”. Die Stammeinlage ist zwangsläufig aus dem Vermögen des Schachbundesliga e.V. zu erbringen - weil dieser laut Satzung einziger Gesellschafter sein muss. Und nicht von den Mitgliedern.
Der Vorstand hat einen von der Mitgliederversammlung zu genehmigenden Haushaltsplan (§ 12 3. b) der Satzung). Und den wird er wohlweislich nicht überschreiten will er nicht selber haften. Wenn dort die Stammeinlage nicht vorgesehen ist …
Soweit zu den für die Vereine drohenden Mehrausgaben.
zu 6.: Es folgt in der Satzung unter § 25 unter anderem noch folgender Satz:
“Bei der Festlegung der Höhe ist insbesondere die Schwere des Verstoßes und die Schuldform (Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit, Fahrlässigkeit) zu berücksichtigen.”
Beispiel: Bei einem technischen Ausfall der einzig am Markt verfügbaren Software TOMA (leider alles andere als selten …) dürfte der Fall wohl sonnenklar sein …
zu 7.: Was ist ein “breiter Eindruck”? Und wie willst Du das beurteilen, denn bei der Gründung des Vereins und den vorbereitenden Sitzungen warst Du nicht anwesend.
Einige Anmerkungen zur “Milchmädchenrechnung”:
Der Ansatz (wie von Nordlicht70 vorgeschlagen) zunächst einmal nur auf die Kosten zu schauen ist vernünftig. Folgende Kostenpositionen sind zu berücksichtigen:
Übernachtung, Fahrtkosten, Verpflegung, Schiedsrichter, Live-Übertragung, Mitgliedsbeitrag Schachbundesliga e.V. (derzeit: 600,00 € - entspricht der Höhe nach dem Startgeld, welches seit diversen Jahren bereits durch den DSB erhoben wurde!), Fahrkostenausgleich (kann auch zu einer Einnahme führen!), Kosten des Heimspiels (Miete, die anderen Vereine sind zu verpflegen).
Realistisch sind Gesamtkosten von 9.000,00 € bis 13.000,00 € ohne Honorare (+ Anreisekosten aus dem Ausland), die bei den meisten Vereinen ein Mehrfaches der Kosten ausmachen. Vielleicht auch billiger wenn man ganz genau auf die Kosten schaut, kaum aber mehr. Es kommt dabei sicherlich insbesondere auf die geographische Lage des Vereins an, durch den Fahrtkostenausgleich gemäß TO wird ein gewisser Ausgleich geschaffen.
Die Kosten der Live-Übertragung - die einzigen Kosten, die nunmehr zusätzlich anfallen, das Startgeld an den DSB ist ja weggefallen - machen wie G.S. zutreffend erkennt 800,00 bis 900,00 € pro Saison aus. Zum Augleich bekommt der Ausrichter Werbeflächen im Internet, die er selbst vermarkten kann. Für Vereine die Sponsoren und nicht nur Mäzene haben stellt dies ein nicht zu unterschätzender Wert dar. Es gibt schon jetzt zwei, drei Vereine, die die Live-Übertragung als einen finanziellen Gewinn ansehen. Von dem Imagegewinn, den fast alle Vereine sehen, einmal abgesehen.
Eine Kostenverdoppelung durch den Schachbundesliga e.V. ist also eine reichlich gewagte These. Sie steigen - je nach dem ob man Sponsoren dafür hat oder nicht - um bis zu 900,00 € pro Saison. (Wenn man zwei Heimspiele haben möchte fallen zum Ausgleich Reisekosten weg!).
Der Vorschlag von Werder Bremen:
Würde man wie von TSB vorgeschlagen die Liga auf 12 Mannschaften reduzieren, aber an 11 Wochenenden doppelrundig spielen (so sein ausdrücklicher Vorschlag, nachzulesen nunmehr auch auf www.schachbundesliga.de in einem pdf-Dokument!) hätte dies eine Kostenexplosion zur Folge. Mit einiger Wahrscheinlichkeit würden sich nicht einmal 12 Mannschaften für die 1. Schach-Bundesliga finden.
Was fehlt:
(Nach meinem Eindruck) die allermeisten Vereine, die in den letzten Jahren explizit aus finanziellen Gründen (da fallen Porz und Tegernsee raus) nicht spielen wollten, also: Kreuzberg, Bindlach, Lübeck, um nur einige zu nennen, waren dafür bekannt, dass sie gute Honorare zahlen. Da kamen schnell nochmal 20-25 Riesen (bei Lübeck weit mehr!) dazu. Hingegen wollen Dresden, Bayern und die Schachfreunde Berlin (alle kaum oder gar nicht mit Honoraren belastet) weiterspielen.
Hat schon mal wer darüber nachgedacht, dass die reinen Kosten vielleicht überhaupt kein Grund für Rückzüge oder den Verzicht auf den Aufstieg (letzteres kam ohnehin in der Vergangenheit kaum vor!) sind? So gar nicht?
Was dann wohl dazu führt, dass man die Verantwortung bei den einzelnen Vereinen suchen müsste und nicht in der Struktur.
April 25th, 2009 at 7:00 am
Danke für den ausführlichen Kommentar.
a)
1. Ich habe noch einmal nachgefragt - ich habe mich tatsächlich die Sache um den Faktor 2 missverstanden, ausgegangen war von zwei Doppelrunden, ich hatte zwei Spieltage verstanden.
5. Das Risiko existiert, da lt. Satzung die Vereine die von der GmbH geschlossenen Verträge umsetzen müssen. Das ist doch wohl ein Blankoscheck, der über das Stammkapital hinausgeht.
2. Siehe 5. - wenn man sich dem entziehen möchte, müsste man doch wohl zumindest austreten, und damit verfiele u.U. auch die Kaution.
6. Es bleibt dennoch im Ermessen des TL - der Absatz ist beliebig dehnbar. Schon die Auslegung “einzig am Markt verfügbare Software” muss nicht unbedingt von allen geteilt werden.
7. Es ist ja hübsch, dass man im Nachhinein die e.V.-Gründung als Privatsache eines Herrenclubs darstellt. Damit schien man nach meiner Erinnerung aber durchaus das Bedürfnis zu verspüren, die Abspaltung einer ganzen Klasse vom Spielbetrieb auch der Schachöffentlichkeit vermitteln zu müssen - davon zeugen m.E. auch viele sehr positiv und optimistisch gefärbte (um es vorsichtig zu sagen) Presseerklärungen. . Leider sind manche davon für mich nicht mehr auffindbar - ich erinnere mich noch an “Die Liga zieht an einem Strang” (zu Kassel, Juni 06), die anscheinend im Nirvana gelandet ist - auf schachbundesliga.de finde ich sie jedenfalls nicht.
Wie gesagt, ich lasse mich gerne korrigieren. Im übrigen bin ich gerne davon überzeugt, dass auf der Gründungsversammlung davon nicht mehr die Rede war - bei solchen Anlässen werden ja typischerweise nur Tatsachen geschaffen, die lange vorbereitet wurden. Wichtig war es eher, davor die nötige Akzeptanz zu schaffen. Tatsächlich ist ja klar, dass man Schritte in der Legionärsfrage vor bzw. bei der Gründung hätte festschreiben müssen, weil es danach sehr wäre, eine Mehrheit dafür zu finden.
b) Gut, wir haben uns also inzwischen darauf geeinigt, dass es tatsächlich nur noch den Marketingaspekt gibt (für meinen Geschmack rechtfertigt dies nicht die Abspaltung einer ganzen Spielklasse, aber das ist ja evtl. rein subjektiv). Wir kehren also zu meiner Eingangsfrage zurück: Welche nachprüfbaren Vorgaben setzt sich der e.V. um nach drei Jahren zu bewerten, ob es die Sache wert ist?
Zwei, drei Vereine, die die Sache als Gewinn ansehen, bedeuten ja wohl 13, 14 Vereine, die sie eher als Verlust ansehen.
c) Dass es nicht die reinen Kosten sind, die Porz zum Aufstiegsverzicht bewegen, dürfte klar sein. Leider ist das eben nur ein zusätzliches Argument gegen den e.V:
April 25th, 2009 at 7:58 pm
“Ob bei technischem Zusammenbruch die Übertragung der TO entspricht, entscheidet daher nicht Georgios Souleidis, sondern der Turnierleiter (bzw. bei Protest das Turniergericht). Oder ist obige Aussage verbindlich für den Turnierleiter bzw. den e.V.?”
Ja ist sie. Die Aussage stammt, ich habe ihn fast wortwörtlich zitiert, von Jürgen Kohlstädt (Turnierleiter SBL). Hätte ich in meinem ersten Kommentar in Klammern erwähnen müssen. Das Zitat von Bernard Verfürden ist nicht repräsentativ für die SBL. Das ist seine private Meinung.
April 25th, 2009 at 8:23 pm
@OT:
zu 1.:
Her mit der Quelle! Die 1.000,00 € stimmten ja auch nicht, egal ob Du sie auf einen Tag oder auf das Wochenende bezogen hast. Und wenn behaupte zumindest nicht mehr so dreist, dass es das “e.V.-Angebot” wäre, welches Dir wie von Dir zugegeben nicht vorlag.
zu 5.:
Ich will es mal ganz einfach erklären:
Die Satzung enthält in der Tat die Formulierung, dass die Mitglieder Verträge umsetzen müssen - letztlich egal wer diese schließt, S. GmbH oder S. e.V.
Juristisch folgt daraus aber kein Risiko. Denn bekanntlich kann man keine Verträge zu Lasten Dritter schließen: http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_zu_Lasten_Dritter
Wenn also zum Beispiel ein Sponsorenvertrag geschlossen wird, von dem die Vereine finanziell proftieren, können sie dazu verpflicht sein, Werbematerial wie Banner im Spiellokal aufzuhängen. Aber dann hat man auch keinen Vertrag zu Lasten Dritter.
Ich habe prinzipiell viel Verständnis dafür, wenn man einzelne Passagen der Satzung nicht versteht. Aber dann könnte man ja auch mal Nachfragen bevor man gleich Katastrophenszenarien allenthalben heraufbeschwört …
zu 6:
“Einzig am Markt verfügbare Software” war keine Auslegung, sondern eine Tatsachenmitteilung. Offenbar kennst Du Dich bei der Technik und bei den Preisen gleich gut aus.
Das System, welches in Dresden entwickelt wird, wird auf dem Markt derzeit nicht angeboten. Und damit bleibt nur TOMA als Übertragungssoftware (egal welche Oberfläche genutzt wird). Insoweit ist der Beispielfall sonnenklar, denn bei dem Ausfall der wirklich störanfälligen Software hat man weder einen “schweren Verstoß” noch trifft den Verantwortlichen ein Verschulden.
zu 7.:
Ausländerklauseln waren der Wunsch von Ausstehenden, unter anderem von Dir, die sich erhofft haben, dass der Schachbundesliga e.V. solche im Gegensatz zum DSB beschließen könnte. Aber der Schachbundesliga e.V. ist genauso an die Rechtsprechung des EuGH gebunden wie der DSB.
Das inzwischen vertrten wird, dass “6+5 Klauseln” im Fußball zulässig sind, steht auf einem anderen Blatt Papier. Zumal die Kosten für einen Prozess ein nicht tragbares Risiko für den Schachbundesliga e.V. als dann Beklagter wäre. Da würde dann tatsächlich mal ein Risiko bestehen …
April 25th, 2009 at 9:33 pm
@ccccc: Deine Nr. 5 ist aber nicht besonders juristisch. Natürlich kann man keine wirksamen Verträge zu Lasten Dritter schließen, es sei denn, man ist dazu von dem Dritten bevollmächtigt. Und diese Vollmacht wird ja offenbar durch Unterwerfung unter die Satzung erteilt. Rechtlich betrachtet ist es auch eine Verpflichtung, wenn man Banner aufhängen muss, auf den Geld-Charakter einer Schuld kommt es nicht an.
Letztlich ist das aber eher ein theoretisches Problem, schätze ich.
April 26th, 2009 at 10:28 am
In bezug auf die nicht funktionierende Liveübertragung ist der Hamburger SK allerdings “Wiederholungstäter”.
Irgendwann sollte man die “technischen Probleme” schon in den Griff bekommen, ist es doch offenbar dieselbe Technik, die an anderen Spielorten tadellos funktioniert, und streng genommen ist nicht die Technik verantwortlich, sondern der Mensch, der die Technik nicht richtig einzusetzen vermag!
April 26th, 2009 at 2:04 pm
@WernerBerger
In der Tat macht Erfahrung einiges aus: Denn irgendwann kennt man die meisten Macken der Software und man weiß, wie man die Übertragung “retten” kann. Die Verpflichtung zur Live-Übertragung gibt es seit Beginn der Saison 2008/2009 - und einige Vereine, so auch der HSK, haben zulässigerweise die Live-Übertragung selbst in die Hand genommen.
Es gab in der letzten Saison an den verschiedenen Standorten circa 8-10 Software-Abstürze, die für den Zuschauer fast nicht sichtbar waren (die ganz aufmerksamen Zuschauer werden sich vielleicht gewundert haben, wieso mehrere Minuten lang nicht an einem der jeweils 16 Bretter auch nur ein neuer Zug zu sehen war …). Da waren die Übertragungsteams erfahren genug, anhand von Sicherungskopien, Neustarts und der manuellen Eingabe von zwischenzeitlich geschehenen Zügen die Übertragung zu retten.
Manchmal können aber auch Profis nichts machen - Beispiel: TOMA teilt den einzelnen Brettern Brettnummern zu (1 bis 16 bei der Übertragung von 16 Brettern). An einem Spielort kam es vor, dass die Software eine Ziffer (die 3) mehrfach vergab. Es kam mehrere Züge im System für Brett 3 an. Absturz, es ging nichts mehr. Auch nach Neustart ging nichts, weil TOMA sich nicht davon überzeugen ließ, dass es nicht mehrere Bretter 3 gibt. Antwort des Herstellers auf Nachfrage: Der Fehler kam bisher noch nicht vor.
In diesem Forum wurde ja auch viel über die Schacholympiade in Dresden geschrieben, zumeist nichts positives. Dort kam eine andere Oberfläche, aber TOMA als Übertragungssoftware zum Einsatz. Aufgrund der bekannten Probleme haben die dort Verantwortlichen die Partien einer jeden Runde in circa 40 einzelne Übertragungen aufgeteilt (was man auf der Internetseite dann nicht mehr sah!), damit nach Abstürzen noch etwas zu retten war… Denn wenn man 100 Schiffbrüchige hat ist eine “Rettung” natürlich schwieriger als wenn man nur einen Schiffbrüchigen hat. Und die Software ist bei weniger Partien mangels Datenmasse auch nicht so anfälllig.
Nun könnte man folgende Lösung präsentieren:
Alle Vereine sind verpflichtet, die 16 Partien in vier einzelne Übertragungen á 4 Partien zu splitten. Der Gedanke gefällt! Nur leider braucht man dann 4 separate Internetverbindungen zum Server. Denn eine der “Totsünden” ist es, wenn man meint, mehrere Übertragungen über eine Leitung laufen zu lassen zu dürfen. 4 UMTS-Karten helfen kaum, denn TOMA arbeitet zwar mit UMTS, aber echte Liebe ist das nicht …
Um es nochmal kurz zusammenfassen: Wer erst keine Übertragung anbietet der zahlt. Die meisten anderen Probleme müssen über Erfahrung oder technischen Fortschritt gelöst werden nicht über Strafen.
April 26th, 2009 at 2:32 pm
Ich verfolge gerade die - fakultative - Live-Übertragung der Frauen-Bundesliga beim Ausrichter Hamburger SK.
Dort lese ich folgende Mitteilung:
“Gerade als der Wettkampf HSK-Rotation in die heiße Phase geht bricht unsere Übertragung zusammen.”
April 28th, 2009 at 1:14 am
:D
Erst noch einmal vielen Dank für die vielen lehrreichen Kommentare! Das Blog gewinnt doch merklich an Tiefe durch meine Abwesenheit - nie hätte ich so viele Details über Vollmachtserteilung zum Vertragsabschlus zu Lasten Dritter oder über TOMA-Tücken beisteuern können.
Inzwischen sind eine Reihe von alten und neuen Statements, Stimmen und Vorschlägen in der Liga aufgetaucht, die wohl einen neuen thread rechtfertigen. Hier nur soviel: Die Argumentation, durch Verkleinerung der Liga auf angeblich “potente” Vereine die Rückzugsprobleme lösen zu können, scheint mir sehr kurz gegriffen, und dass ausgerechnet Absteiger Trier die Bremer Kalauer nachäfft, hat als Witz schon wieder eine besondere Würze. Andererseits - es wäre natürlich durchaus eine konsequente Weiterentwicklung des “Professionalisierungs”gedankens, unter dem der e.V. angetreten ist, die Liga bis auf 2 Mannschaften zu schrumpfen…
Um es auf den Punkt zu bringen - ich habe dies ja schon bzgl. verschiedener Aspekte dargelegt - braucht die Schachbundesliga eben keine Professionalisierung, sondern eine Amateurisierung. Daher waren verschiedene Schritte, etwa Zwangsmitgliedschaft, Zwangsübertragung statt Freiwilligkeit, Vergraulen von Mäzenen und Ersatzversuche durch Sponsoren, Schritte in die falsche Richtung.
Noch kurz zu den Punkten:
1. Ich bin ja auch für die Wiederherstellung eines Inquisitionsgerichts, das eine Differenz zwischen 900 und 1000 € in Milchmädchenrechnungen gnadenlos ausforscht. Köstlich - eine bessere Urlaubsvertretung kann ich mir gar nicht wünschen.
5.ist offensichtlich für Spezialisten. Bleibt jedenfalls die praktische Folgerung: Ohne schwergewichtigen juristischen Beistand sollte niemand die Bundesliga auch nur in Erwägung ziehen. Irgendwie hat das aber doch alles immer weniger mit Schach zu tun, oder? Für meinen Geschmack, ohne Not.
6. Um mich gleich noch einmal als ahnungslos zu outen: Ganz spontan fällt mir z.B. noch das komische MonRoi-System ein. Nicht, dass einem dieses merkwürdige Geschäftsmodell sonderlich sympathisch wäre - aber es gibt bestimmt einen Grund, warum auch dieses System nicht “am Markt” ist; ich sehe ihn nur nicht…
Im Ernst: Was heißt hier “der Markt”? Das sind doch wohl genau die Leute, die am Einsatz interessiert sind, also hier die Vereine der Bundesliga. Und im Markt ist damit jedes System, das von ihnen eingesetzt wird. Ob ein offizielles Preisschild dranpappt oder nicht, scheint mir irrelevant.
Das einzige Problem ist die Marktverzerrung durch den Zwang zur Übertragung. Wie die divergierenden Statements von Wattenscheid
http://www.schachbundesliga.de/CommonFiles/download/2009/04/744_Situation-des-SV-Wattenscheid-in-der-SBL.pdf
und Eppingen
http://www.schachbundesliga.de/CommonFiles/download/2009/04/740_Anmerkungen-zum-Schreiben-des-SV-Wattenscheid.pdf
belegen, gibt es Vereine, die die Übertragung als schädlich erachten, andere halten sie für sinnvoll. Damit liegt der Schluss nahe, dass man es ihnen einfach wieder freistellen sollte (in manchen Fällen würde wohl auch die Gastmannschaft einspringen). Mein Tipp: Man wird in etwa so viele funktionierende Übertragungen bekommen wie dieses Jahr, nur dass man nicht den Etikettenschwindel begehen muss und auch jeden Zusammenbruch als Erfolg mitzählt (wenn denn der Schachbundesliga etwas an Glaubwürdigkeit liegt).
7. Wie gesagt: Amateurisierung der Liga. Das Bosman-Urteil ist für den Amateurbereich irrelevant. Aufgabe wäre (alter Vorschlag von hier), Profistatus sauber zu definieren (sozialversicherungspflichtiger Arbeitsvertrag mit einer Mindestwochenstundenzahl mit einem Verein…). Die anderen sind Amateure.
Und ich wiederhole mich noch einmal: Man sollte sich einfach einmal ganz nüchtern klar machen, wieviel ein Mäzen (wie Hilgert) wert ist und wie viele Klickzahlen man bei der Pflichtliveübertragung bräuchte, um ihn zu substituieren. Ok, unrealistisch - sagen wir lieber, wie viele Besucher man bräuchte, um selbst bei 800€/WE überhaupt nur die Übertraungskosten zu decken. Das Internetwerbunsgeschäft hat zumindest den Vorteil, dass man ziemlich verlässlich über Preise und Zahlen reden kann.
Wieviele Besucher braucht man zur Kostendeckung? Welche konkreten Ziele sind bis wann dem Marketing gesetzt? Wie ist der reale Stand? Hat man einen sachlichen Abwicklungsplan, wenn die Ziele nicht erreicht werden?
April 28th, 2009 at 8:59 am
Nun ja, ich hatte es wie manch anderer hier mal mit Inhalten probiert. Und in der Tat gewann der Blog dadurch enorm an Tiefe. Trotzdem gibt es nach wie vor mindestens einen hardliner, der in seiner Fantasiewelt bleiben will. Oder er kann die Realität nicht erkennen, weil er 2 Ligen und mehr als 100 km von der Bundesliga entfernt ist?!
April 28th, 2009 at 9:16 am
@voice: Wie dicht bist du denn dran, lieber anonymer Poster? Aber richtig, Leute aus Mecklenburg-Vorpommern sind schon kraft Natur der Sache von jeder Erkenntnis ausgenommen. Schon eine starke Argumentation.
Statt von Realität und Fantasiewelten zu reden, sollte man vielleicht einfach konstatieren, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Meinungen zu einem Thema vertreten. Das finde ich nicht schlimm. Schön ist, dass so ein Weblog allen die Gelegenheit gibt, sich an der Diskussion zu beteiligen, anders als das etwa auf der Schachbund- oder Schachbundesligaseite möglich ist.
PS: Es heißt das Blog
April 28th, 2009 at 10:07 am
@Stefan
Wow, da setzt sich aber jemand für Meinungsfreiheit ein. Wohl auch einer dieser viel gescholtenen Juristen?! Ich gehöre übrigens dem Verein an, der durch Ulli besiegt wurde (vgl. oben OT April 22nd, 7.03 pm). Auch wenn wir die Bösen sind (warum auch immer, schließlich sind wir eine überwiegend aus Amateuren bestehende Mannschaft und liegen auch in den Tabellen “deutsche Deutsche Bundesliga” stets ganz passabel, müsste OT eigentlich begeistern), so besitze ich immerhin die Nähe von 11 Jahren 1. Bundesliga, d.h. ich kenne die Liga vor und nach Gründung des e.V. Natürlich folgt daraus kein Exklusivrecht auf Diskussion, manchmal sieht man Probleme von außen sicherlich sogar besser als von innen. Die Frage ist halt nur, wieweit man sich aus dem Fenster lehnt und ob man Vermutungen als gesichertes Wissen verkaufen sollte.
P.S. Ich spiel ja auch nicht 1. e4 oder d4
(vgl. Wikipedia “blog”: Die sächliche Form (’das Blog’) wird dort (im Duden bzw. Wahrig) als Hauptvariante und die maskuline Form (’der Blog’) als zulässige Nebenvariante genannt.)
April 28th, 2009 at 11:44 am
Der Blog, das Blog … wie wäre es mit “DAS Tagebuch”??
April 28th, 2009 at 12:37 pm
@voice: ich spreche nur für mich. Und ich finde nicht, dass SF Berlin die “Bösen” sind. Kenne nur die 2. Mannschaft von ein paar OL-Kämpfen und fand die Leute immer sehr nett. Sonst hätten wir die Berliner sicher nicht bei unserem letzten Heimkampf in einer rasenden Fahrt zum Bahnhof gebracht: (siehe 5. Runde)
http://www.greifswaldersv.de/wiki/pmwiki.php?n=Main.0708Erste
Und es ist klar, dass Leute “von außen” auch nur die Außensicht beitragen können. Als Zuschauer finde ich die Schachbundesliga eben nicht besonders umwerfend interessant. Dafür sind mir viele Mannschaften zu sehr aus Profis zusammengewürfelt, der Abstand zwischen dem Meister und dem Rest der Liga zu groß (dieses Problem gibt es auch in einigen Fußball-Ligen) und der Wettkampfcharakter geht durch die vielen Rückzüge und Nichtaufstiege ziemlich verloren. Um es offen zu sagen: Mir wäre eine schwächere und billigere Bundesliga mit mehr gewachsenen Amateurmannschaften lieber. Den Auftritt von Dresden z.B. habe ich mit Interesse verfolgt. Insofern finde ich Olafs Gedanken der Amateurisierung reizvoll. Ganz nebenbei würden so eine Menge deutsche Spieler nach oben in die 1. und 2. Liga rutschen, die uns jetzt das Leben in der Oberliga schwer machen…
April 28th, 2009 at 1:44 pm
@Stefan
Ich freue mich über Deine Sichtweise der SF Berlin.
Dass in der Bundesliga irgendwas passieren muss, sehe ich genauso. Vermutlich ist das allen klar. Die Frage lautet natürlich, welches das beste Modell wäre:
1. Verkleinerung der Liga nach TSB:
Hier soll mit 12 Mannschaften doppelrundig gespielt werden (immer Hin- und Rückkampf an einem WE). Das bedeutet eine Aufstockung von bislang 7 auf 11 Wochenenden. TSB verspricht sich durch mehr Heimkämpfe bessere lokale Vermarktungschancen. Zielrichtung ist die Professionalisierung. Amateurvereine würden komplett in einer Eliteliga verschwinden, da die Kosten ins Unermessliche steigen. Kann mich überhaupt nicht begeistern, ich sehe schon gar keine 12 Vereine, die das stemmen könnten.
2. Verkleinerung der Liga bei Beibehaltung des Partner- und Einrundensystems:
Darüber lässt sich reden. Übergangslösungen für Auf- und Abstiege könnten sich finden lassen. Auch ein Konsens mit dem DSB, unter dessen Regie ja die 2. Bundesligen laufen. Zumindest läuft das auf Kostenreduzierung hinaus, was erstrebenswert ist. Ob unter dem Strich mehr Profis oder mehr Amateure als bisher zum Einsatz kommen, kann ich nicht abschätzen.
3. Kostenreduzierung ohne Verkleinerung der Liga:
Über die Liveübertragungskosten wurde hier ja schon trefflich gestritten. Trotz der Mehrkosten bin ich ein Befürworter der Internetübertragung, obwohl die SF Berlin sicherlich nicht zu den reichsten Vereinen zählen. Aber ich habe auch Verständnis für die Kritiker, denn zumindest momentan deckt der Werbeeffekt sicherlich nicht die Kosten.
Großen Charme hat aus meiner Sicht der Vorschlag Eppingens (den der SC Kreuzberg und die SF Berlin gemeinsam bereits ganz ähnlich in 2003 präsentierten), den Spielbetrieb auf 5 Wochenenden zu reduzieren. Es gibt 4 Wochenenden mit 4 Spielorten, an denen sich jewiels 4 Teams treffen und Freitag bis Sonntag untereinander spielen. Jeder der 16 Bundesligisten hätte exakt einmal Heimrecht. Es gibt keine Pärchenbildung. Das letzte Wochenende wird zentral mit allen 16 Clubs ausgetragen. Das würde die Kosten auch ohne Verringerung der Mannschaften massiv senken. Zudem könnte die Zentralrunde vielleicht auch gut vermarktbar sein. Für die Zuschauer und Spieler wäre es ohnehin ein Highlight, die ganze Liga mal an einem Ort versammelt zu sehen.
4. Weitere Modelle:
Vermutlich gibt es unendlich viele, die obigen sind aus meiner Sicht die gerade am häufigsten diskutierten.
Kurzfristig würde ich unbedingt Variante 3 anstreben. Dazu benötigt man zunächst mal keine Änderung von Auf- und Abstiegsregularien. Mittelfristig muss man ernsthaft über Modell 2 nachdenken. Ich bin diesbezüglich noch unentschieden.
April 29th, 2009 at 9:33 am
@OT:
“5.ist offensichtlich für Spezialisten. Bleibt jedenfalls die praktische Folgerung: Ohne schwergewichtigen juristischen Beistand sollte niemand die Bundesliga auch nur in Erwägung ziehen.”
Das gilt für die meisten anderen Sportarten auch. Ist es so verwunderlich, dass ein Schachbundesligist ein rudimentäres Verständnis von Vertragsrecht mitbringen sollte? Sollte das nicht sogar jeder 1. Vorsitzende eines Schachvereins oder gar jeder Bürger?
@voice:
Deinem letzten Statement stimme ich weitgehend zu. Allerdings bin ich mir bei Deinen Ausführungen zum TSB-Modell nicht sicher. 6 Heim- und 5 Auswärtskämpfe oder umgekehrt bedeuten nämlich neben besseren regionalen Vermarktungsmöglichkeiten auch, dass Reisekosten für Spieler, die in der Nähe ihres Vereines wohnen, gespart werden. Momentan ist es etwas grotesk: Dadurch, dass man eh immer nur einen Heimkampf hat, ist es vom Reiseaufwand kaum ein Unterschied, für welchen deutschen Verein man spielt. Gutes Beispiel ist ja auch Ilja Schneider, der in Süddeutschland wohnt und bei den Schachfreunden spielt. Würde der sich einen Verein vor Ort suchen, brächte ihm das in der Bundesliga auch nicht viel weniger Reiseaufwand.
@Thema Internet:
Das ist schon sonderbar. Ein Profi-Fußballverein käme nie darauf, eine kostenfreie Liveübertragung im Internet anzubieten.
Für mich ist ökonomisch klar: Wenn die Schachbundesliga die Liveübertragung zur Vermarktung nutzen möchte, dann muss das bedeuten, dass sich diese Maßnahme von alleine trägt. Zu deutsch: Warum sollten hier die Vereine für etwas bezahlen, das ihnen nur Zuschauer entzieht und keine Einnahmen beschert?
April 29th, 2009 at 10:18 am
@suizido
Thema Internetübertragung: Ich bin mir nicht sicher, ob dadurch wirklich weniger Zuschauer kommen. Ich hatte in der letzten Saison zumindest bei unseren Heimkämpfen nicht den Eindruck. Auswärts kann ich es nicht beurteilen, da ich nicht weiß, wieviele Zuschauer früher dort hinkamen. Die Berliner Zuschauer kommen trotz Internetkonkurrenz und dortigem besseren Überblick über den Kampfverlauf lieber ins Rathaus, um die Spieler und die Atmosphäre hautnah zu erleben. Das gibt ihnen mehr, als die Fehler der Großmeister durch ihre im Hintergrund laufende Engine aufzudecken und sich über das Gepatze aufzuregen. Wir verlangen im Gegensatz zu vielen anderen Bundesligaclubs allerdings auch keinen Eintritt. Vielleicht fällt die Entscheidung anderenorts daher gegenteilig aus.
@TSB-Modell und Reisekosten
. Ich weiß nicht genau, ob Dresden oder München viele Eingeborene in ihren Teams haben, aber für alle anderen dürften 11 Runden viel mehr Reisekosten bedeuten, selbst wenn sie überweigend Deutsche einsetzen. Spieler in der Nähe des Vereins sind in unteren Spielklassen deutlich leichter zu bekommen. Alle Mitglieder unserer Zweiten wohnen beispielsweise in Berlin (nächste Saison immerhin 2. BL), während es bei der Ersten vergangene Spielzeit nur 6 waren (inklusive Poldi, der letzte Saison gar nicht zum Einsatz kam und Arnd Lauber, der während der Saison nach Stuttgart umzog).
Gerade Bremen würde bei 11 statt 7 Runden natürlich nichts sparen, sondern nur draufzahlen, da die in der Regel eingestetzten 5-8 ausländischen Profis eben 4 mal häufiger eingeflogen werden müssten. Als Anhängsel des großen Werder Bremen e.V. können die es sich aber offenbar leisten. Dein Beispiel Ilja Schneiders steht jedoch stellvertretend für die meisten kleineren Vereine. Spieler von 2300+, die man für die 1. BL benötigt, um nicht 100%ig abzusteigen, wachsen nicht auf den Bäumen. Natürlich gäbe es in Berlin genügend starke Spieler, aber die verteilen sich nun mal auf diverse Clubs. In NRW oder wo auch immer ist das ganz genauso. Hinzu kommt, dass viele Spieler fürs Studium oder durch Jobwechsel in eine andere Stadt gespült werden. Trotzdem bleiben sie häufig ihrem Stammverein treu. Ilja wohnte bei seinem Eintritt z.B. in Hannover, was im Vergleich zu Karlsruhe in Zeiten schneller ICE noch als Berliner Einzugsgebiet gerechnet werden kann
April 29th, 2009 at 11:36 am
@voice: Vorschlag 3 hat Charme und wird dem mathematisch-magischen Charakter der Zahl 16 auch schön gerecht. Mit Blick auf die 2. Mannschaften der Vereine und die unteren Ligen und die Verringerung der Spielwochenenden müsste man dabei das “Festspielen” sauber definieren. Das ist aber nur ein Nebenproblem.
Wegen der zentralen Endrunde könnt ihr ja mal Stellan nach den schwedischen Erfahrungen fragen. Die Elitserien endet auch mit einem dreirundigen Wochenende in Stockholm, ich bin mir aber im Moment nicht sicher, ob das für alle Vereine gilt. Dort wird auch so gelost, dass die voraussichtlichen Spitzenpaarungen in die Endrunde fallen. Ansonsten ist das schwedische System schwer zu durchschauen, vor allem, weil es keine Mannschaftskader gibt (alle Vereinsmitglieder können spielen und man darf sogar im Winter einmal wechseln) und die Brettreihenfolge nicht so starr reglementiert wird (innerhalb bestimmter Wertzahldifferenzen darf die Aufstellung variiert werden).
April 29th, 2009 at 11:36 am
@voice:
Deine Erläuterung zum Internet trifft nicht den wesentlichen Punkt. Selbst wenn der Einfluss auf die Zuschauerdichte gering sein mag, haben die Schachbundesliga und deren Vereine nichts zu verschenken. Entweder die Internetübertragung trägt sich oder sie trägt sich nicht. Ist letzteres der Fall, sollte man es bleiben lassen.
Sollte die Schachbundesliga jedoch behaupten, dass die Internetübertragung sich langfristig wohl durch Werbeeinnahmen oder wie auch immer, selbst trägt, ist es trotzdem eine Selbstverständlichkeit, dass die Investition durch die Schachbundesliga und nicht deren Vereine erfolgt. Das wäre auch insofern logisch, als dass abgestiegene Vereine das Equipment (die Anschaffungskosten sind übrigens eine Eintrittsschwelle für die Schachbundesliga) nicht mehr benötigen.
Kurzum: Wenn die Schachbundesliga die Internetübertragung zur Zentralvermarktung nutzen möchte, hat sie das Equipment anzuschaffen, den Vereinen zur Verfügung zu stellen und die damit verbundenen Kosten zu tragen.
April 29th, 2009 at 12:51 pm
@Stefan
Die Auslosung sollte nach dem damaligen Vorschlag auch entsprechend “manipuliert” werden, dass am letzten Wochenende die Top 3 der Vorsaison oder die Top 3 nach Setzliste o.ä. gegeneinander antreten. Danke für den Hinweis zur schwedischen Liga. Mein Blick ging bislang immer nur nach Österreich, wo ja die ganze Saison zentrale Runden gespielt werden. Das ginge mir für die Deutsche BL aber zu weit. Wenigstens ein Heimspiel pro Saison und Club sollte schon beibehalten werden.
@suizido
Ich hatte den Punkt der Kosten bewusst weggelassen, da diesbezüglich schon viel geschrieben wurde. Ich denke nicht, dass man nach nur einer Saison schon wieder das Handtuch werfen sollte, sondern sich die Auswirkungen und Chancen auf Werbeeinnahmen erst nach ein paar Jahren vernünftig beurteilen lassen, aber ich habe dennoch Verständnis für jene, die das fordern, denn Kosten sind Kosten sind Kosten. Meine Ausführungen beschränkten sich insofern nur auf Deine Anmerkung, die Liveübertragungen würden Zuschauer entziehen. Mag sein, dass dies nicht der wesentliche Punkt ist, aber Du hattest diese These in den Raum geworfen.
Deine Anmerkung zu den Anschaffungskosten von DGT-Brettern als “Eintrittsschwelle für die Schachbundesliga” kann ich nicht nachvollziehen. Die wenigsten Vereine haben eigene DGT-Bretter. Axel Fritz und andere Anbieter stellen an den BL-Wochenenden ihr Equipment gegen Entgelt zur Verfügung. Statt hoher Einmalkosten fallen insofern Saison für Saison Mietkosten an. Die Absteiger sind die Kosten los. Nur jene Vereine, die freiwillig Equipment angeschafft haben, hätten das “Problem”, wobei beispielsweise Eppingen ankündigte, auch in der 2. BL eine Übertragung durchführen zu wollen. Das war allerdings bevor sie sich so sehr verstärkt haben, dass an einen Abstieg kaum zu denken ist.
April 29th, 2009 at 12:55 pm
Die Übertragungseffekte sind natürlich durch anderes überlagert. Ich war ja früher regelmäßig bei den Berliner Runden, schaue sie mir aber aus simpler Reziprozität nicht mehr an: Wenn die Schachbundesliga sich vom Amateursport abspaltet, lasse ich sie eben machen und gehe umgekehrt da auch nicht mehr hin.
Es ist ja eben auch so: Wir sind durch die Ausgründung auch im Stich gelassen worden - seit die DSB-Spitze bei ihren Beschlüssen weniger Rücksicht auf die Schachbundesliga nehmen muss, die ja ggf. auch hörbar widerspricht, laufen diese Leute völlig Amok (Doping, Null Toleranz, etc.). Der Alleingang mag verständlich und für einige Vereine vorteilhaft sein, insgesamt wird so die Mitbestimmung im deutschen Schach weiter geschwächt (zumal ja der e.V. mit den weitreichenden Vorstandsrechten auch nicht gerade ein Vorbild in dieser Hinsicht ist).
Und es ist auch nicht so, dass ich mir ersatzweise die Sachen nun verstärkt online anschaue - wenn das Interesse weg ist, ist es halt weg. Daher tauchen schachliche Inhalte aus der 1. Liga auch nicht mehr auf diesen Seiten auf.
April 29th, 2009 at 1:00 pm
Off Topic @ Stefan: Der Server hier war ja in letzter Zeit auch immer mal wieder Ziel und ab und zu unten, so dass wohl ohnehin in näherer Zeit Umzug & ggf. leichte Umgestaltung ansteht. Soll ich Dich evtl. mitplanen, nachdem die schachblaetter ja nun leider gehackt worden sind?
April 30th, 2009 at 10:14 am
Off Topic @OT: Danke, der Server soll aber inzwischen ausgetauscht und auf dem neuesten Stand der Technik sein. Ich würde gern bei meinem kleinen lokalen Versorger bleiben.
“leichte Umgestaltung” — willst du dich etwa nach einem neuen Theme umsehen? *neugierig*
April 30th, 2009 at 11:07 am
Gratuliere, damit ist der Klassiker dann hoffentlich ausreichend gesichert.
Ein neues Theme? Sooo radikale Änderungen sind doch diesem hochkonservativen nun auch wieder nicht auf Schnelle zumutbar, das müsste erst einmal fünf Jahre lang in allen Aufsichtsgremien diskutiert werden…
April 30th, 2009 at 12:02 pm
Fünf Jahre diskutieren ? < raabmode > Wir haben doch keine Zeit ! < /raabmode >
http://rankzero.de/?p=3923#comment-2628
April 30th, 2009 at 12:04 pm
Und wie alt ich erst in 5 Jahren bin, daran will ich gar nicht denken
April 30th, 2009 at 12:08 pm
Ganz einfach - immer noch mehr als ein halbes Jahr älter als ich
June 2nd, 2009 at 9:27 pm
Apropos zu “offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechenden Informationen”:
Sehr amüsiert habe ich mich über den wikipedia-Eintrag zu IM Georgios S. Ich weiß natürlich, dass der keinesfalls selbstgeschrieben ist, aber lustigerweise geht aus den Versionen indirekt hervor, dass es spezielle Wünsche des Beschriebenen an seinen Eintrag gab, denen entsprochen wurde (”Ich fand das alte Foto besser, aber wenn Georgios Souleidis es so wünscht”) - ohne dass freilich diese Wünsche transparent sichtbar sind.
Kurz kommt jedenfalls ein neuer Zusatz “In den Auswertungen von Alexa Internet ist entwicklungsvorsprung.de der populärste Schachblog in deutscher Sprache.”
(Aktuell zum Vergleich: 2.6.09 Rang 3,312,179 Entwicklungsvorsprung gegenüber z.B. 2.6.09 Rang 1,948,404 dieser Seite, wobei wir hier ja seit einigen Monaten fast tot sind - Stefan Löfflers Schachblog hat bestimmt noch weit mehr Leser, ist freilich via Alexa nicht auswertbar.)
Jedenfalls sieht es so aus, als ob der Redakteur der Schachbundesliga mit “offensichtlich nicht der Wahrheit entsprechenden Informationen” an anderen Stellen gut leben kann…